Dos preguntas

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Autor Mensaje
wgRegistrado: 28 Sep 2007
Mensajes: 10

Publicado: 28 Sep 2007 05:55 pm Título del mensaje: dos preguntas

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¿Es éste un partido sólo para anarcocapitalistas, o incluyen a otros anarquistas de mercado (mutualistas, agoristas, etc)? Si incluyen a otros, comiencen por eliminar el símbolo $ de la bandera, pues eso los ahuyentará (por más que les expliquen que el anarcocapitalismo es tolerante y admite cooperativas, comunas, etc). En cuanto a la viborita, ésa debe quedarse, por simpática y por ser el símbolo del anarquismo individualista.

¿También hay lugar para los liberales? ¿Qué tipo de liberales? (lo pregunto porque ahí hay de todo, hasta socialistas, o casi…). En mi opinión, sólo debe haber minarquistas (y eso, bajo vigilancia permanente).

Si deciden excluir a los otros anarquistas de mercado, y si (para colmo de males ) meten todo tipo de liberales, en ese caso les pediré que me borren de su lista de apoyadores. No deseo verme vinculado a un partido que probablemente será manipulado por socialistas con disfraz de individualistas, o por los admiradores de esos personajes ridículos de las novelas de Ayn Rand.

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Libertas

Registrado: 29 Sep 2007
Mensajes: 4

Publicado: 29 Sep 2007 07:58 am Título del mensaje:

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Saludos William.
Hombre, yo quizá me encuentre ahora mismo más cerca del Agorismo que de ningún otro “ismo”.
Me considero Anarcocapitalista (versión austriaca) por convicción de que es una teoría económica correcta y la única ética válida basada en el axioma de la no agresión.
A partir de ahí, creo que una ética correcta y la oposición a leyes injustas y a la mayor maquinaria de crimen y conscripción masiva que ha representado el Estado a través de los siglos, veo necesaria una praxis política revolucionaria y resistente.
En suma, algo similar al Movemment of the Libertarian Left (MLL), que es lo que tenía en mente a la hora de proponer la creación de este experimento.
¿Abrir a otros anarco-individualistas respetuosos con el Axioma de la no agresión y que pudieran plantear diferentes modelos en algo similar a unas jurisdicciones voluntarias superpuestas?
Mi respuesta sería siempre SI.
Este podría ser el embrión de un futuro FRENTE LIBERTARIO.
¿Liberales? Por supuesto, mientras no se trate de neocons disfrazados. ¿Dónde están ahora los Liberales tipo Richard Cobden?
_________________
Piensa en el Estado como una banda criminal y todas las posturas libertarias encajarán lógicamente. ROTHBARD

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Miguel Ángel

Registrado: 28 Sep 2007
Mensajes: 28

Publicado: 29 Sep 2007 11:03 am Título del mensaje:

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Partidos interesantes, esa es la idea que yo tengo de partido más o menos, el de Costa Rica tiene hasta representación parlamentaria, lo que podamos sacar de provecho de esas páginas bueno será:

http://www.movimientolibertario.co.cr/

http://www.libertario.ec/

Sin privilegios ganamos todos es un buen lema.
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Si el capitalismo te ahoga, aprende a nadar.

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Stewie Griffin
Site Admin
Registrado: 27 Sep 2007
Mensajes: 25

Publicado: 29 Sep 2007 12:29 pm Título del mensaje:

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Yo creo que en principio debemos de estqar abiertos a quien desee unirsenos y compararta unos principios esenciales (respeto a la autopropiedad, oposición a la intervención estatal…) que estan recogidos en el proyecto de estatutos que he redactado en mayor parte.

Mi idea era esta:

La solicitud de afiliación implica aceptar que:

6.2.a) Los individuos son soberanos y dueños de su propio cuerpo.

6.2.b) Cada persona tiene derecho a tomar decisiones sobre su propia vida, mientras estas decisiones directamente no dañen otros.

6.2.c) Ninguna persona tiene derecho a iniciar el uso de la violencia sobre otra persona o sobre su propiedad.

6.2.d) Cuando el Estado promulga una nueva norma, su aplicación implica el uso, o la amenaza de uso, de la violencia sobre algunas personas o sobre todos.

6.2.e) Cuando los burócratas y políticos tienen el poder de hacer reglas arbitrarias, lo usan para reducir la libertad y empobrecer a las personas.

6.2.f) En el hipotético caso de que el gobierno tuviera que existir, este tiene que ser lo más pequeño posible, y en todo caso solo debería de tener facultades para defender a los ciudadanos de las agresiones y el fraude.

6.2.g) Cualquier otra medida estatal fomenta la corrupción y esclaviza al resto de los ciudadanos a los políticos y burócratas.

6.3.- También implica el compromiso de cumplir los Estatutos y los acuerdos adoptados por los órganos del Partido Libertario.

6.4.- Así como el compromiso de guardar secreto acerca de la actividad interna de los órganos del Partido Libertario.

De esta forma tienen cabida desde los minarquistas hasta los “anarquistas de mercado” (que yo la verdad lo más parecido que nunca haya conocido es Mackey), pasando por el principal pilar ancap (al menos por la gente que nos ha apoyado hasta el momento). Me parece que la línea general dentro de estos cauces la debe de decidir la Asamblea General mediante un metodo democratico interno.

El tema de estar abiertos a unos y a otros no puede querer decir que debamos de perder nuestras propias posturas o diluirnos dentro de otro grupo. Después de todo a la mayor parte de los liberal-conservadores la idea de un partido libertario les parece ridicula (Iracundo dixit), y a la mayor parte de los anarquistas españoles van a rechazar cualquier cosa que huela a libre mercado. Estar abiertos si, prostituirse no.

Tambien tengo la opinión de que, sin renunciar a pedir “el cielo”, es lógico pedir reformas parciales y temporales como el cheque escolar o la capitalización de las pensiones, simplemente por tratarse de una situación mejor (pero no optima). Pero como digo el objetivo ultimo debe de ser la libertad total y la competencia total en cada ambito posible.

Precisamente la idea injustamente impopular de privatizar la sanidad destaca en un ideario minarquista, ¿Por qué privatizar eso y lo otro no? se preguntara mucha gente, muchos lo desterraran inmediatamente al suponer que solo es más de lo mismo. Las ideas libertarias sin embargo suponen un cambio de perspectiva total, con lo cual serán mucho más atrayentes para la gente de mente despierta.

Considero que es útopico pensar en que el PL pueda llegar alguna vez al poder, simplemente porque la partitocracia española esta bien afincada y porque se va a dar de bruces con un monton de estomagos agradecidos. Mi experiencia en las últimas elecciones me ha demostrado que la gente vota mayoritariamente por intereses mafiosos producto de las redes de clientelismo político. Muy pocos leen o se interesan por los programas.

Pero seamos optimistas, imaginemos que pasaría de conseguir un diputado. Una maxima que debemos respetar por encima de todo es que el PL no puede financiarse con dinero público de ningun tipo. Su financiación debe de ser extrictamente voluntaria. Esa es una de las principales diferencias con respecto a los partidos proestatales, nosotros tenemos las manos limpias y no tenemos intereses de utilizar el estado en nuestro beneficio privado. ¿Debera trabajar gratis ese diputado? Por supuesto que no, de darse el hipotetico caso de tener tanto apoyo social como para tener representación parlamentaria, tambien se tendrían fondos suficientes para pagarle un sueldo normal y corriente con las aportaciones voluntarias.

La labor de este diputado sería oponerse tajantemente a cualquier aumento de la presión fiscal, del intervencionismo o del Estado en si mismo, sería un DR. No a la española. Además se presentarían propuestas legislativas que ampliasen la libertad elaboradas por los organos del partido. Pero eso es algo muy muy lejano.

¿Supone todo esto que estoy exponiendo que la tarea de un PL sea vana o innecesaria? Para nada, el principal lastre que tienen las ideas libertarias para expanirse es que los medios tradicionales estan copados y salvo en Internet y en circulos cerrados nadie habla de ellas. Esa es nuestra labor principal difundir estas ideas de una forma sencilla y directa al ciudadano mediante campañas, activismo…

WG cada uno es libre de irse o quedarse, me doleria que no te encontraras comodo, pero tambien me duele que no se encuentren comodos otras personas como Snipfer (minarquista). Pero te aseguro que si esto acaba siendo un partido socialista o conservador yo tambien me borro-

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Stewie Griffin
Site Admin
Registrado: 27 Sep 2007
Mensajes: 25

Publicado: 29 Sep 2007 12:34 pm Título del mensaje:

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P.D. WG he leido tus criticas a Ayn Rand y estoy parcialemente de acuerdo, pero tambien tiene muchas cosas buenas y aprovechables, por ejemplo su ética o su critica al altruismo (sin llevarla al extremo claro esta).

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wg

Registrado: 28 Sep 2007
Mensajes: 10

Publicado: 29 Sep 2007 04:29 pm Título del mensaje:

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Bien. Sugiero que (junto a los textos de Rothbard, Hoppe, Mises, Rand, etc) incluyan también textos del leftlibertarianism. Comenzando por el manifiesto de Konkin III (lo está traduciendo Mary White). Y textos que hablen de lucha de clases desde el punto de vista agorista (ver agorism.org). O textos que demuestren que no sólo piensan en la libertad, también en la igualdad (Roderick Long tiene algo sobre eso), cooperativismo, comunalismo, movimientos anti-impuestos, etc. Todo lo anterior para atraer libertarios de izquierda y anarcosindicalistas. Lean una cosa llamada “21 enseñanzas…” que está en mi blog.

A mí no me gusta nada el iusnaturalismo. Así que no creo mucho en esos “axiomas” de la no agresión y la autopropiedad. Pero, en fin, sé que es un rollo que atraea la gente bien nacida y “de principios”. Por tanto… mmm… it’s ok

Me interesa mucho todo lo que le suceda a este Partido Libertario español. Mi idea es aprender de ustedes y ver si puede hacerse algo parecido en mi país, donde también -hoy más que nunca- padecemos la partidocracia. En este lugar pueden darse una idea de lo que está sucediendo acá:

http://mexicoliberal.blogspot.com

Stewie, ¡quita ya ese $!

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Asturleones

Registrado: 28 Sep 2007
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Publicado: 29 Sep 2007 07:18 pm Título del mensaje:

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Casi 100% de acuerdo con Stewie. a ver si voy cogiendo ritmo y me meto más de lleno en la discusión.
una cosa está clara: ni conservador ni socialista. Yo también me iría.
wg, tal vez por mi absoluta aversión ante todo lo que sea socialista, siempre me resultará sospecha cualquier afirmación que hable de igualdad sin matizar. Me imagino que te refieres a igualdad ante la ley, y nada más.
Estoy terminando mi artículo sobre ética (segunda parte). Creo que tendré la desvergüenza de colgarlo por aquí para que me deis palos, si procede.
Saludos,

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wg

Registrado: 28 Sep 2007
Mensajes: 10

Publicado: 30 Sep 2007 03:13 am Título del mensaje:

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NO, no hablo sólo de igualdad ante la ley (eso se lo dejo a los liberales, que no se les cae de la boca ). Hablo de igualdad ante la vida. No se puede ser anarquista de los de verdad si uno anda con ese cuento de que “todos somos iguales, todos tenemos la misma oportunidad”. Obviamente no es así. Pero no por eso vamos a apoyar indiscriminadamente la toma de empresas, las okupaciones, los “impuestos revolucionarios” o alguna forma de anarcosocial-democracia. Ser abiertos, pero sin prostituirse, como dijo Stewie. Se trata tan sólo de expresar con palabras y con acciones nuestra simpatía por las cooperativas, comunas y empresas autogestionarias, y por las huelgas de trabajadores y manifestaciones de minorías oprimidas cuando al menos parezcan tener la razón. Sé que en todo eso hay una frontera muy borrosa entre lo justo y lo injusto, la razón y la sinrazón; pero ni modo, así es la vida. Vamos, no ponerse en entrada (y/o descaradamente) siempre del lado de los patrones y empresariosy el orden establecido (eso déjenselo a los liberales, campeones en esa materia).

En otras palabras, NO actuar como el banquero anarquista de Pessoa (“yo ya les dije a los camaradas lo que tienen que hacer; pero no me hacen caso; por tanto, jódanse, que mientras tanto yo me haré rico”). En lugar de eso, actuar como EMPRESARIOS ANARQUISTAS: crear empresas PARA trabajadores anarquistas (vendidas, no regaladas), con reglas de trabajo anarquistas y que produzcan bienes y servicios acordes con los ideales anarquistas. La solidaridad es uno de los grandes valores del anarquismo histórico. Apoyar, p ej, cosas como el Proyecto A

http://ar.geocities.com/el_refractario/libros/Murray/La.utopia.es.posible.pdf

(en lugar de subirse a una torre de marfil y decretar de antemano que eso jamás va a funcionar bien). Y si van mal, pues ver qué se puede hacer, antes de cerrar. Enseñar a los anarquistas a ser empresarios. Por a’i va mi idea. Creo que así aprenderán más economía (mejor que con lecciones teóricas).

Digo, si es que de verdad quieren ser anarquistas. Porque a lo mejor están muy contentos con su… ¿cómo se llama esa doctrina que sólo sirve para pontificar sobre Lo Justo y Lo Injusto? ¡Ah, sí!… “liberalismo”.

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Asturleones

Registrado: 28 Sep 2007
Mensajes: 9
Ubicación: Alemania (Leipzig)
Publicado: 30 Sep 2007 10:04 am Título del mensaje:

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Aisss, wg

La igualdad ante la vida viene dada por el hecho de nacer. “todos somos iguales, todos tenemos la misma oportunidad” suena a socialismo, jamás a liberalismo.

Cita:
actuar como EMPRESARIOS ANARQUISTAS: crear empresas PARA trabajadores anarquistas (vendidas, no regaladas), con reglas de trabajo anarquistas y que produzcan bienes y servicios acordes con los ideales anarquistas

Eso es dirigismo ideologico. Mi frase suena así: Actuar como empresarios: crear empresas para cualquier trabajador que sea necesario y esté cualificado, con las reglas de trabajo que se derivan de los contratos entre empresario y trabajadores y que produzcan los bienes y servicios que demanda el mercado para así obtener un máximo de beneficio.
Quién soy yo para decir qué es justo y qué es injusto? Acaso soy juez? Es más justa una decisión de resarcimiento de un “juez anarquista” que aquella que desea el damnificado? Y si lo es (o si no lo es) qué ética deshace el entuerto?

wg, me parece muy bien todo lo que dices, no creas que soy un tocapelotas, pero una cosa es montar un partido político dentro de un sistema como el que nos ha tocado vivir, para cambiarlo (o intentarlo) y otra cosa es montar un grupo de amiguetes que, bienintencionados, le contarán a sus nietos cómo de jóvenes, en sus tiempos de lucha anarquista, montaron un “partido” que jamás tuvo representación en un parlamento. Considero tus aportaciones absolutamente necesarias, pues es importante no caer nunca en ninguna forma de conservadurismo. Pero si lo que se pretende es hacer política, y al mismo tiempo proselitismo de las ideas libertarias, el objetivo principal es conseguir un stage desde el que hacerlo. Las pancartas están muy bien, pero no dan votos. En la Europa de hoy, lo más fácil es que te califiquen de extremista. Y una vez con ese sambenito, puedes cerrar el chiringuito político. Seguiríamos discutiendo sobre la virginidad de los ángeles en este foro, pero de representación paralmentaria, nada.
Sin acritud, saludos de un liberal (uno raro, pues no me veo dentro de nada de lo que criticas del “liberalismo”) a ver si resulta que soy un ancap, y yo sin saberlo!

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wg

Registrado: 28 Sep 2007
Mensajes: 10

Publicado: 01 Oct 2007 05:34 pm Título del mensaje:

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“todos tenemos la misma oportunidad” NO suena a socialismo; más bien, a “vulgar libertarianism” (Kevin Carson)

Ok, Asturleonés, (tal vez) tienes (algo de) razón. Supongo que la meta principal del partido libertario es lograr un lugar en el parlamento. Pero me parece que sus ideas serán más creíbles si demuestra cómo funcionan en la realidad, en la práctica. Así que algo tendrán que hacer al respecto.

¿Actuar como empresarios? ¿Así nomás, empresarios a secas? Eso suena como a… buscar subsidios y protección del estado. Hay que ponerle un adjetivo: vgr, empresarios libertarios. Suena más cool.

Soy empresario y sé bien (porque me costó $$ descubrirlo) que el paternalismo y el buenismo no funcionan en los negocios. Y creo, con Adam Smith, que a la larga el egoísmo da mejores frutos que el altruismo. Pero también sé que, mientras haya estado, no hay una sola mano invisible: hay DOS, la de Smith y la de la corrupción espontánea (John T Kennedy). De modo que no me trago tan facilito tu formulita liberal de que hay que “Actuar como empresarios: crear empresas para cualquier trabajador que sea necesario y esté cualificado, con las reglas de trabajo que se derivan de los contratos entre empresario y trabajadores y que produzcan los bienes y servicios que demanda el mercado para así obtener un máximo de beneficio”. Quita el estado, quita la policía, quita la protección y ayudas que el estado nos da a los empresarios, y oblíganos a pagar los verdaderos costos de todo (desde la seguridad hasta la capacitación de los empleados, pasando por el transporte y la investigación)… y entonces empezaré a creer en esa fórmula.

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Stewie Griffin
Site Admin
Registrado: 27 Sep 2007
Mensajes: 25

Publicado: 01 Oct 2007 05:44 pm Título del mensaje:

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La policía privada seria más barata así que no veo que el actual monopòlío sea un privilegio de los empresarios que además, no se como sera en tú país, aquí los pequeños y medianos son a los que más jode hacienda.

Otra cosa son las ayudas y subvenciones, ahi te doy la razón al 100%.

La formación no tendrían porque darla las empresas empleadoras salvo en casos muy especializados y para temas concretos. Un mercado de educación no encorsetado por los planes de estudios se adaptaria mejor a las necesidades de las empresas haciendo innecesaria una segunda educación general.

Pero bueno es mi opinión.

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Asturleones

Registrado: 28 Sep 2007
Mensajes: 9
Ubicación: Alemania (Leipzig)
Publicado: 01 Oct 2007 09:04 pm Título del mensaje:

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Cita:
Quita el estado, quita la policía, quita la protección y ayudas que el estado nos da a los empresarios, y oblíganos a pagar los verdaderos costos de todo …

Pues ya estamos de acuerdo

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mackeyhan
Site Admin
Registrado: 27 Sep 2007
Mensajes: 103
Ubicación: Morvedre (Valencia) España
Publicado: 01 Oct 2007 10:33 pm Título del mensaje:

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Stewie Griffin escribió:
La policía privada seria más barata así que no veo que el actual monopòlío sea un privilegio de los empresarios que además, no se como sera en tú país, aquí los pequeños y medianos son a los que más jode hacienda.

Pero bueno es mi opinión.

La seguridad y la justicia es algo tan importante que EN EL LIBERALISMO LIBERTARIO, no se le puede confiar en monopolio a nadie mas que a los ciudadanos.

Respecto a privada o publica, yo apuesto por un poco de publica, para los asuntos técnicamente mas especializados, privada para el grueso de los servicios, y ciudadana para supervisión, fiscalización y control de la gestión de la justicia, la seguridad y la política
además de la optimización del funcionamiento, de dichas instituciones.

Dándole así un poder al ciudadano de ser quien directamente pueda atajar y resolver, injusticias, abusos, prevaricaciones, cohechos y malversaciones, negligencia.

Hasta ahora las autoridades son: Los policías, Los jueces y Los políticos.

¿quien es el policía del policía?
¿Quien es el juez del juez?
!El Ciudadano…¡

¿La voluntad de quien, a de ejecutar un politico?

!La del ciudadano…¡
Solo puede serlo el ciudadano, solo la voluntad aunada de los ciudadanos, mediante la democracia participativa y directa es quien: moral, ética, lógica, pragmática e inteligentemente; Es quien ha de decidir si hay que parar los pies, o apoyar la labor: de un policía, de un juez, de un fiscal o de un político.

un saludo Liberales – Libertarios
_________________
!viva la pepa¡, !ni credos, ni patrias, ni dogmas¡.

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wg

Registrado: 28 Sep 2007
Mensajes: 10

Publicado: 02 Oct 2007 07:19 am Título del mensaje:

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Entonces ¿eres ancap, Astur…? (¿o no he entendido nada?)

**********

¿Cuáles son esos asuntos “técnicamente más especializados”, Mackeyhan? ¿La genética… la investigación nuclear…? ¿Quieres que el estado se encargue de eso?

¿Y qué es democracia participativa? ¿Referéndums y plebiscitos cada media hora? En la práctica… me parece que eso es simplemente un nombre más bonito para la democracia representativa

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Miguel Ángel

Registrado: 28 Sep 2007
Mensajes: 28

Publicado: 02 Oct 2007 12:13 pm Título del mensaje:

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Mi idea de democracia participativa auténtica es tener un sistema mayoritario al estilo UK, en el que periódicamente los parlamentarios se reunan con sus votantes en una asamblea desiganada a tal efecto en su circunscripción donde le hagan las propuestas directamente, o a través de carta o mail.

El tema es que si defendemos este sistema es muy complicado que el candidato libertario sea el más votado en alguna circunscripción, he ahí la contradicción.
_________________
Si el capitalismo te ahoga, aprende a nadar.

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